KARL FITZGERALD: Eu sinto que essas são algumas das melhores discussões que você faz, Michael, então por favor, nos dê uma visão sobre o que você está trabalhando no momento, apenas para começar a bola rolando.

MICHAEL HUDSON: Ainda estou trabalhando em meu livro sobre a história da dívida desde as cruzadas até a Primeira Guerra Mundial, e como foi realmente a Igreja Católica que criou a banca para financiar as guerras que estava lutando contra outros cristãos.

As cruzadas eram principalmente contra outros cristãos, principalmente Constantinopla, que Roma queria absorver, mas também contra a Alemanha, contra a França (os cátaros na França) e contra qualquer um que não jurasse fidelidade e prestasse tributo a Roma.

O problema era que, uma vez que eles pudessem recrutar senhores da guerra e dizer: Eu farei de você rei da Inglaterra se você prometer fidelidade a mim e concordar em pagar o pence de Pedro e outros rendimentos, então eles tinham os conquistadores normandos, e a mesma coisa aconteceu no sul da Itália e na Sicília, eles fizeram um rei senhor da guerra.

Mas então eles descobriram que têm todos esses senhores da guerra dispostos a lutar por eles para matar os cristãos ortodoxos no Leste e matar os cristãos alemães que queriam ser independentes, e qualquer cristão que queria preservar o cristianismo original, incluindo sanções contra juros, bem, eles estabeleceram a inquisição sobre eles.

Então, a questão é, como você arranja financiamento para pagar esses senhores da guerra para travar exércitos e assim eles criaram os Estudantes do século 13 para inventar uma nova palavra.

Em vez de usura, chamaram-lhe juros.

Quando eu estava na escola, tudo parecia muito plausível, interesse. Bem, se um comerciante empresta dinheiro, então ele não pode ganhar dinheiro com isso, então ele está tendo uma perda ao perder o ganho, então você tem que pagá-lo por isso. E se houver um pagamento atrasado, bem, ele não foi capaz de usar o dinheiro.

Então, você sabe que parece OK, você empresta dinheiro e fica sem por um determinado período de tempo.

Então você olha para os contratos reais e descobre que os contratos significavam que os pagamentos atrasados começaram depois de um mês. Não só o pagamento atrasado, mas há uma taxa de transferência de câmbio internacional, eles podem cobrar para ir por toda a cidade à sua procura. Quero dizer, foi absolutamente cômico.

Na verdade, era a última coisa que a Igreja Católica [queria], seu objetivo era extinguir qualquer vestígio do cristianismo, [mas as consequências não intencionais foram] criar a classe bancária e a classe bancária cresceu tão rapidamente que logo assumiram o papado em Leão 10, o papa Médici.

Então os banqueiros disseram, bem, a Igreja Católica queria ter um sistema pan-europeu e controlar toda a Europa. Queremos substituir a igreja. Queremos fazer o que a igreja fez. Queremos ser capazes de controlar todos os governos emprestando o dinheiro.

Assim, começaram a emprestar dinheiro, especialmente aos governos mais senhores da guerra da Espanha e da França. Acontece que por volta de 1700, já em 1600, os reis continuavam inadimplentes repetidamente e, quando entravam em default, muitas vezes dizimavam as famílias bancárias.

Assim, os bancos tinham um problema: os reis só podem prometer e perder o que têm: o seu próprio domínio real e o seu poder de tributar. Bem, na França, o rei tinha uma quantidade menor de terra do que muitos dos grandes duques e o poder do imposto é limitado pelo parlamento, como a Magna Carta limitou seu imposto.

Então, eles realmente não foram capazes de levantar todo o dinheiro do país.

E os banqueiros queriam que todo o dinheiro do país inteiro fosse penhorado.

Eles encontraram esse modelo nas cidades-estados de Veneza e Florença. Eram comunas. Eles acharam que a ideia de uma comuna, uma comuna democrática, era a melhor segurança para fazer um empréstimo, porque os chefes da comuna se comprometeram com todos os membros da comuna.

Os banqueiros essencialmente disseram, vamos pegar esse modelo de cidade-estado de cidades livres e fazer uma nação inteira assim e eles fizeram isso.

As cidades holandesas como Amsterdã se expandiram para toda a Holanda e então eles tomaram a Holanda e expandiram isso. E na conquista da Inglaterra em 1688, a “Revolução Gloriosa”, fizeram o mesmo com a Inglaterra.

Foi a classe bancária que impulsionou a democracia parlamentar (“oligarquia”, se quiserem) para substituir os reinos reais e criar o Estado moderno.

O Estado moderno, desde 1800, 1700 foi criado como essencialmente um agente de cobrança para os bancos fazerem dívidas de guerra, e quase todos os empréstimos bancários para começar com 913th-14th-century 15th-16th-17th-century banks) fizeram empréstimos de guerra ao governo.

Agora, estranhamente no dia 13, os alunos que disseram bem que você precisa de bancos ganham dinheiro para… comércio e troca.

Ninguém, nenhum dos teólogos cristãos disse, bem, isto é tudo para fazer guerra e é para fazer guerra aos nossos inimigos, é fazer guerra a outros cristãos para torná-los todos parte de vocês conhecem uma grande Europa controlada centralmente.

Logo foi assim que a classe bancária tomou conta da maior parte da Europa, essencialmente criando o que os historiadores agora chamam de “Estado fiscal”. O Estado é criado como um meio de tributação para pagar dívidas externas aos banqueiros que emprestarão o dinheiro para entrar em guerra uns com os outros.

Essa foi uma dinâmica que tivemos até os tempos modernos.

Eu não sabia disso!

Não estava em nenhum dos livros de história, e tudo o que eu tenho lido é absolutamente incrível como, você sabe que as pessoas pensam no feudalismo como cavaleiros, cavaleiros lutando e você tem todo esse grupo antissemita pensando oh deve ser os judeus que trouxeram a banca.

Os judeus foram expulsos da Inglaterra e da França não porque estavam fazendo empréstimos a juros, mas porque não estavam fazendo empréstimos.

Todo o dinheiro lhes tinha sido tributado e, em seguida, a sua riqueza tinha sido apreendida.

E eles estavam competindo com os cristãos. Os cristãos queriam cobrar [mais] dinheiro do que os judeus estavam cobrando e eles não queriam nenhuma competição. É por isso que os judeus foram expulsos no século 13. Não é exatamente o que você recebe nos livros de história.

Mesmo os historiadores judeus se concentraram tanto em olhar para as famílias judaicas, porque eles são historiadores do judaísmo, sem olhar para o contexto dos cristãos e o que estava acontecendo “aqui” com o desenvolvimento real da banca.

É nisso que tenho trabalhado.

Estou agora na fase final em que, depois de criar o Estado fiscal para essencialmente tributar todos na medida da dívida externa, no final do século 19 os estados começaram a ficar realmente democráticos, como os Estados Unidos, e o problema então era, disse o banco, como tirar o controle do Estado sobre o dinheiro e a tributação porque o Estado quer tributar os bancos e nos tributar.

Criaram um dos piores acontecimentos da história financeira, um banco central, que foi a Reserva Federal. Isso foi criado pelo JP Morgan e por um grupo de pessoas que disseram: temos que tirar o controle da oferta de dinheiro, o controle do crédito, o controle da regulação do governo, fora das mãos de Washington, e entregá-lo aos banqueiros.

Eles criaram o Federal Reserve board, distritos do Federal Reserve, especialmente Nova York, Chicago com a bolsa mercantil, Boston, Filadélfia, São Francisco, com o ouro.

Essencialmente, desde 1913, quando o Federal Reserve foi criado, você tem os bancos controlando a política monetária e, como resultado, as taxas de juros e até mesmo a política fiscal, tirando poder do Tesouro. O setor financeiro apoiou essencialmente uma ideia libertária, retirando poder ao Estado.

Se o governo não regula ou planeia a economia, então Wall Street planeia, o setor financeiro planeia. Esse é o panorama geral.

KARL FITZGERALD: Só consigo pensar em cerca de 30 perguntas desse resumo.

O que me veio à cabeça foi como a sua crítica ao sistema eclesiástico era semelhante ao processo de devolução da economia clássica para a economia neoliberal. Parece um tipo semelhante de tendência que você está revelando lá no espaço religioso.

MICHAEL HUDSON: Sim.

CATERINA: Eu tenho uma pergunta sobre a China e acho que você já falou sobre isso antes. Eu ouvi você, então eu gostaria de ter mais de sua ideia. Por que você acha que a China ainda está enviando seus melhores e mais brilhantes para as universidades no Ocidente, onde eles estão sendo doutrinados sobre isso mais horrível – quero dizer, eles basicamente não estão sendo ensinados nada, exceto o objetivo é criar essa classe gerencial profissional que gerencia o status quo e nem mesmo de uma maneira muito competente, E em vez de não enviá-los e realmente isso – como por que eles ainda estão confiando no Ocidente como sendo uma fonte de informação? Acho que a maneira deles obviamente de fazer as coisas é muito melhor. Quero dizer, eles viveram até hoje centenas de milhões de pessoas fora da pobreza.

MICHAEL HUDSON: Era exatamente isso que meus alunos estavam perguntando e reclamando.

Eles dizem que os alunos que são formados nos Estados Unidos têm preferência na contratação sobre eles mesmos que foram para a escola de estudos marxistas em Pequim PKU, e eles reclamam disso.

Isso é bizarro, e acho que a razão é que a tentativa de de alguma forma criar uma economia mista e evitar o tipo stalinista de planejamento central começou com Milton Friedman, da Universidade de Chicago, indo para Xangai e há uma tensão que vem se acumulando nos últimos 15 anos entre a escola de livre iniciativa de Xangai e o grupo do partido comunista de Pequim.

Mas o partido comunista não estudou economia clássica. Eles realmente não estudaram os volumes dois e três de Marx (de O Capital). Particularmente, eles não entendem como houve uma contrarrevolução no século 20 contra a economia clássica e, principalmente, contra a teoria clássica do valor e do preço e do aluguel.

Todo o objetivo da economia clássica era isolar a renda econômica, como o excesso de preço de mercado sobre renda.

Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, todo o século 19: como libertar as economias da sobrecarga de número um, uma classe hereditária de proprietários recebendo aluguel de terras.

O senhorio, disse John Stuart Mill, ganha dinheiro durante o sono. Será que queremos mesmo isso? A renda deve ser a base de tributação real.

Aluguel monopolista. Os monopólios na Grã-Bretanha e na Europa foram criados, já a partir do século 14, por banqueiros que ajudavam os reis a levantar dinheiro para pagar suas dívidas de guerra, organizando monopólios de comércio exterior.

Os reis não eram capazes de tributar os seus países (cobrar impostos) para além da capacidade do parlamento de chegar a acordo. Mas a única coisa que os reis poderiam fazer seria tributar o comércio externo, e assim eles estabeleceram todos os tipos de impostos especiais de consumo, não apenas os monopólios para o comércio com países, como para a Inglaterra ou o comércio da Rússia, a empresa do mar do sul, todas as empresas do leste ocidental, e também o comércio dentro dos países, monopólio para o comércio de cerveja, por exemplo.

Os economistas clássicos queriam livrar-se de tudo o que era direito de propriedade, que os proprietários ganhariam dinheiro durante o sono – isso era apenas um fardo.

Eles queriam se livrar de toda a renda que não era um pagamento por realmente pagar um serviço produtivo.

Bem, era disso que se tratava a economia clássica. Quando diziam um mercado livre, queriam dizer um mercado livre de rendas económicas.

Bem, então você teve a reação anticlássica dizendo que não existe aluguel econômico. Todos merecem qualquer rendimento e riqueza que possuam e, por definição, todos obtemos o nosso rendimento e riqueza sendo produtivos.

Se você olhar para como os Estados Unidos, a Europa e até mesmo a China criam suas estatísticas de produto interno bruto, essas estatísticas não incluem apenas a produção, mesmo que eles chamem de produto, mas incluem a renda pagando por algo que não tem nada a ver com a criação de um produto.

Aumentando o aluguel da terra e o aluguel da habitação para cobrir o custo da habitação em uma casa, o preço de mercado sobe e sobe à medida que a economia se torna mais rica e as pessoas podem pagar mais pela casa e pedir mais emprestado dela, ou apenas pagar com o que têm.

A mesma coisa com os monopólios.

Então, se você pega o aluguel econômico – vamos chamá-lo, a melhor maneira de abstrair isso muito rapidamente, é dizer, pegar o PIB e subtrair o setor FIRE pegar finanças, seguros e imóveis e aqui está o PIB subindo aqui e aqui está um incêndio subindo. Você descobre que realmente o PIB, depois de tirar o aluguel, que não é um pagamento por um produto, é uma função de transferência. É um pagamento de uma pessoa para outra e realmente não cresce.

Se você comparar o PIB americano, onde quase todo o crescimento foi em renda econômica, com o PIB da China, você tem relativamente pouca renda econômica – muito menos renda econômica – na China e nos países BRICs e você obtém a disparidade no crescimento econômico muito mais clara.

Eu tentei fazer isso, mas para entender que eles teriam que ler o volume três de Marx (de O Capital). Este não foi o tipo de palestra mais popular que dei na China e os meus colegas americanos vieram dizer a mesma coisa.

Se você olhar para o volume três de O Capital, que é em grande parte sobre finanças, bancos, juros e aluguéis, você descobre que Marx disse que há dois tipos de renda. Há uma renda de produção e há a esfera de circulação. A esfera de circulação é basicamente renda econômica e despesas gerais, despesas gerais de finanças, despesas gerais de dívida, despesas gerais de aluguel de terras, aluguel monopolista.

Tive muita dificuldade em deixar isso claro para eles.

Porque eles não entendem por que a China, sua própria economia, é tão mais bem-sucedida do que os Estados Unidos, eles ainda tinham uma ideia de que a economia americana que ficou tão rica à moda antiga quando estava se industrializando, de alguma forma é a mesma economia que a América tem hoje, onde os estudantes são enviados para a América para aprender este anticlássico, tipo de pensamento económico sem rendas e sem valor. É muito desconcertante.

CATERINA: Xi Jinping acaba de anunciar que eles vão tentar ter mais marxismo em sua análise, então espero que isso mude. Muito obrigado!

KARL FITZGERALD: [lendo uma pergunta] Michael, você pode explicar a diferença entre a China e os bancos centrais dos Estados Unidos?

MICHAEL HUDSON: O banco central dos Estados Unidos é administrado pelos bancos comerciais, e o objetivo de um banco central nos Estados Unidos é evitar que os bancos percam dinheiro, e os empréstimos bancários, os empréstimos bancários de qualquer país, são dívidas de outra pessoa. Os bancos criam dívida. É isso que fazem quando fazem um empréstimo, e a dívida sobe e sobe.

E o papel do banco central é preservar a capacidade dos bancos comerciais de tornar a economia cada vez mais endividada, e também desempenhar o papel de uma guerra de classes anti-classe trabalhista.

A ideia do banco central, e Paul Volcker disse, o papel do banco central é evitar que os salários do trabalho aumentem. A inflação, disse Volker, e ele foi o chefe do meu chefe no Chase Manhattan por muitos anos, é o trabalho sendo pago. Nem aluguéis, nem mais nada. Então, disse ele, se você puder simplesmente tornar a mão de obra pobre, torná-la menos instruída, menos bem alojada, menos bem alimentada, então você será mais competitivo.

É exatamente essa a doutrina que o Fundo Monetário Internacional (FMI) impõe aos países devedores. Isto é exatamente o oposto da forma como os Estados Unidos enriqueceram. A escola americana de economistas americanos no final do século 19 estava centrada no que eles chamavam de “economia de altos salários”.

Eles disseram, a maneira pela qual vamos tornar a economia industrial dos Estados Unidos mais competitiva, para que possamos subvender a mão de obra pobre, é por mão de obra de alto salário que é bem alimentada. Vamos ter educação pública livre para elevar seus níveis educacionais. Vamos prestar cuidados de saúde. Vamos suprir necessidades básicas.

Se o governo as fornecer impondo tarifas que protegem a indústria americana, os empregadores não terão que pagar os custos da educação.

Bem, tudo isso foi derrubado quando a economia clássica foi derrubada.

Então hoje você tem trabalho tendo que ganhar dinheiro suficiente para pagar as dívidas estudantis em cinquenta mil dólares por ano na faculdade. E têm de pagar os cuidados de saúde em vez de estes serem públicos. Portanto, 17% do PIB dos Estados Unidos é saúde.

O Financial Times de ontem tinha Martin Wolf a dizer: “o que significa quando se diz que o PIB dos Estados Unidos está a crescer quando 17% vão para os cuidados de saúde, mas a esperança de vida [média] dos Estados Unidos tem vindo a diminuir?” A esperança de vida da Europa e de todos os países do G7 tem vindo a aumentar e a dos Estados Unidos está a diminuir. No entanto, paga mais dinheiro pelos cuidados de saúde. Trata-se de um PIB vazio. É isto mesmo que entende por PIB?

Bem, isso é parte de todo o problema. Você pensaria que isso seria aplicado e parece tão óbvio, que ninguém no século 19 esperava que o capitalismo industrial iria fazer uma reviravolta e os velhos interesses feudais lutariam. Os senhorios reagiam. A aristocracia latifundiária, os bancos lutariam para manter seus juros, e os bancos centrais refletiram essa economia anticlássica.

Sempre que temos salários a subir e emprego a subir, o banco central vai aumentar as taxas de juro como se, de alguma forma, isso fizesse a diferença.

Você tem outros países, por exemplo, você tem a Rússia tendo o mesmo problema. Olhe para a balança de pagamentos da Rússia neste momento. Os Estados Unidos impuseram sanções à Rússia, especialmente ao banco Gazprom, de modo que a Rússia tem vendido muito petróleo e gás através da Índia e também diretamente para a China, mas não conseguiu monetizar suas vendas para isso, então o resultado foi uma inflação lá por causa das sanções.

Bem, o banco central [russo] aumentou as taxas de juro para mais de vinte por cento, vinte e um por cento. Isso é ainda maior do que a taxa de vinte por cento de Paul Volker, como se de alguma forma aumentar a taxa de juros fosse impedir as pessoas de gastar dinheiro e, de alguma forma, curar a inflação, quando a inflação não vem internamente, vem do resultado dos gastos da guerra fria.

Há toda uma mitologia dos bancos centrais. Eles dizem que, se houver algum problema, aumente as taxas de juros para ganhar mais dinheiro para os bancos. Se há algum problema na economia, os bancos não devem perder o dinheiro. A economia deve ser sujeita a planos de austeridade como o FMI impõe, em vez de fazer com que os bancos percam um único cêntimo.

É claro que esta ideia foi finalmente imposta com uma marreta por Barack Obama em 2008, como resultado da fraude bancária maciça para empréstimos hipotecários inúteis e avaliações fictícias. A administração Obama socorreu os bancos e despejou oito ou nove milhões de proprietários de casas porque eles não podiam pagar as fictícias grandes hipotecas corruptas para essencialmente reverter todo o aumento em:

A propriedade de casas nos Estados Unidos desde 2008 caiu 10 pontos percentuais à medida que os Estados Unidos estão sendo transformados de volta em uma economia de proprietários em vez de uma economia de proprietários.

Toda a ideia de ascender à classe média tendo a sua própria casa foi essencialmente invertida e eu entendo que na Austrália você tem preços de habitação crescentes e, de alguma forma, na Austrália as pessoas ainda estão tentando subir para a classe média, mas o preço de fazer isso comprando uma casa é gastar tanto do seu dinheiro pagando juros aos bancos que essencialmente os banqueiros hoje estão desempenhando o papel que os proprietários jogaram no século 19 e se tornaram toda a classe da qual Adam Smith e John Stuart Mill e todos os outros economistas clássicos estavam tentando libertar as economias.

KARL FITZGERALD: Sempre temos esse debate, os preços das terras australianas aumentaram 765 bilhões de dólares no ano passado. Os lucros da banca nacional foram de apenas 20 mil milhões de dólares. Assim, embora grande parte da renda seja paga aos bancos, ainda é apenas 1/40 do que capitaliza para os proprietários.

George Chis leu o livro de Deirdre Kent, Healthy Money, Healthy Planet, que está preocupado com o poder dos bancos centrais controlados pelo governo versus os bancos centrais controlados pelo privado, sobre o qual você meio que falou.

Sua pergunta, porém, é: por que o Irã é tão poderoso e tão odiado pelos globalistas que obtiveram seu poder através do controle do banco central na maioria dos países ao redor do mundo? As exceções que conheço, diz George, incluem Cuba, Irã e Coreia do Norte. Por favor, discuta esta questão-chave.

MICHAEL HUDSON: Bem, no ocidente, os bancos centrais controlam o governo, não o governo controla os bancos centrais.

Essa é toda a ideia de um banco central, de assumir o controle da moeda, do crédito. Se você controla o sistema de crédito, você decide quem recebe o crédito e para quê.

Os bancos comerciais concedem crédito para comprar imóveis já existentes, mas 80% dos empréstimos bancários nos países de língua inglesa são para imóveis. O restante pode ser contra ações e títulos já emitidos. Trata-se, portanto, essencialmente de aumentar os preços dos ativos e títulos financeiros que já existem.

Cuba e a China central mantiveram a banca e a oferta monetária como utilidade pública, em vez de a privatizarem.

No Ocidente, a banca e a criação de moeda, a criação de crédito, foram privatizadas. Os bancos criam-na e não a criam para financiar o desenvolvimento industrial. Eles não a criam para aumentar a prosperidade. Criam-na para obter ganhos financeiros à custa do resto da economia.

Em um sistema bancário controlado pelo governo, em teoria, em princípio, eles fazem empréstimos para o que o governo diz ser de interesse nacional, geralmente formação de capital tangível, construção de infraestrutura, necessidades sociais básicas, educação de bem-estar social, saúde, comunicações, transporte. Todas estas coisas são financiadas pelo banco central, incluindo o imobiliário.

Obviamente, eles podem exagerar no setor imobiliário, mas isso é porque eles não entenderam que alguns setores, como o imobiliário, têm uma diferença entre obter lucro e fazer um produto e simplesmente criar aluguel econômico e o preço da terra, como estamos descrevendo.

Acho que o fator mais importante para o crescimento da China é que ela não adotou o sistema americano de deixar o planejamento central ser feito pelo sistema bancário comercial, mas pelo governo e que está tentando fazer o melhor que pode para aumentar o crescimento econômico tangível, o produto industrial, o aumento do padrão de vida, as taxas salariais efetivas e uma economia totalmente melhor.

KARL FITZGERALD: Sim, o banco central chinês apoia principalmente o setor produtivo em detrimento do setor especulativo. Olhando para ele, a sua tese de exigir um Estado muito forte para manter o sistema bancário em funcionamento é fundamental.

JOHN C.: Eu estava ouvindo o show, Ben Norton tinha um convidado e eles estavam falando sobre a plataforma de compensação dos BRICS, mas, embora eu não esteja realmente interessado nos detalhes técnicos dela, há essa senhora quando ela disse, oh eles nunca, no que diz respeito às taxas de câmbio, isso é que eu não quero tocar Eu quero obter seu conhecimento das sociedades antigas e como eles trabalhavam as taxas de câmbio porque ela disse oh eles nunca concordarão com uma cesta de produtos, mas se os países que não concordarem concordarem os países que são …

MICHAEL HUDSON: Quem somos nós?

JOÃO C.: …. que conhecem os diferentes países que estão negociando que seriam países de tijolos certo sim é isso que seria o “nós”.

Então, o ponto que eu pensei foi que os países, quando eles estão negociando em suas próprias moedas, eles obviamente têm ou mesmo se você está negociando em troca que você ainda tem, você ainda tem que estar olhando para os custos nesse país, como vários bens e quanto custam as coisas no seu país, você sempre estará comparando isso quando você calcular uma taxa de câmbio ou o que você vai negociar certo, então você é forçado a fazer isso e você sabe que com todos os países dizem negociar em suas próprias moedas eu posso entender o conceito de você querer limpar os saldos tanto quanto possível entre todos os países. Você pode ter que saber trocar a moeda deste país por essa moeda, mas sim e você tem que ter uma taxa de câmbio definida para todos os países, certo?

MICHAEL HUDSON: Não tem como fazer isso.

É melhor nem pensar na palavra permuta. Ninguém está trocado – não há nenhum sinal de que houve mesmo troca na Idade da Pedra. Todo o câmbio está no crédito, e o problema é que, se um país está desequilibrado, tem ainda mais crédito ou mais dívida, como é que o reembolso vai ser feito se as taxas mudarem, então você precisa de alguma forma de estabilidade.

É por isso que até o presidente Putin disse que não está tentando se retirar do dólar. Ele ficaria muito feliz em manter o dólar como um meio estável de moeda, porque evitará toda a luta que você está dizendo.

Na verdade, eu estou no Ben Norton amanhã de manhã às nove horas falando sobre, eu acho que provavelmente o mesmo assunto, então isso vai estar chegando, é algo que já falamos antes.

Eles estão tentando descobrir uma maneira de lidar com a acumulação de uma moeda muito além de seu uso.

Por exemplo, a Rússia exporta petróleo para a Índia. Sim, recebe rúpias. Em que pode gastar as rúpias? Bem, não é realmente permuta e não é nem mesmo uma troca de moeda porque essas rúpias são rúpias bloqueadas. Eles só podem ser gastos em certos tipos de produtos indianos e não podem ser vendidos. A Rússia não pode dizer, OK, temos muitas rúpias, vamos vendê-las para a América para que a América possa pagar a todos os golpistas indianos que vêm e tentam vender-lhe esquemas rápidos ricos ou o que quer que seja. Não há como trocar essas rúpias. Esse é realmente o problema.

Este não é um tópico que é ensinado em qualquer universidade americana. Acho que a primeira aula de balança de pagamentos que foi ensinada foi o que eu estava fazendo na New School em 1969-1970. Os alunos são apenas informados de que tudo é trocado e é por isso que a teoria do comércio acadêmico é chamada de “teoria do escambo”.

É como se cada governo fosse dirigido por banqueiros centrais e eles estivessem tentando reinventar a roda e criar suas próprias regras. Não há como realmente analisar os efeitos financeiros do comércio internacional e é uma espécie de anarquia porque é uma lacuna no pensamento deles.

Acho que John Maynard Keynes fez a melhor proposta de como resolver este problema em 1944, quando teve a ideia do “bancor”. Seria como os direitos de saque especiais do FMI. Seria um crédito em papel para pagar as dívidas, e haveria algum tipo de cesta de moedas ou ouro como base.

Eu acho que é por isso que tantos países estão comprando ouro agora, porque eles acham que qualquer um dos meios finais de liquidação da dívida para liquidar as balanças comerciais vai ser baseado em grande parte no ouro porque o dólar – Os EUA proíbem outros países de usar dólares agora.

É muito engraçado, Donald Trump diz que vai declarar guerra e isolar completamente outros países usando dólares, mas ele disse, a Rússia não pode usar dólares. Outros países visados não podem usar dólares. Se um país e uma empresa exportam um bem que tem um único componente fabricado nos EUA, que vende para a China, esse país não pode usar dólares, então os Estados Unidos estão dizendo ao resto do mundo que você não pode usar dólares, mas se você não o usar, você será nosso inimigo.

Esta é a esquizofrenia que você tem hoje, então eu não posso lhe dar uma resposta razoável para como isso vai funcionar porque as pessoas estão trabalhando no escuro.

JOHN C.: Sim, como a única outra coisa em que eu tinha pensado era que a Índia poderia dizer que a Rússia contrata a Índia para fazer algo para fazer trabalho em seu país e isso seria uma forma de pagá-los, como construir infraestrutura.

MICHAEL HUDSON: Eu não acho que os russos querem indianos em seu país. Eles querem que os russos façam o trabalho. O que a Índia tem que está disposta a vender a Rússia ou a construir para a Rússia? Ninguém resolveu esse problema ainda.

JOHN C.: Certo, mas é possível que um terceiro país para o qual talvez a Índia exporte mais e eles poderiam equilibrá-lo via

MICHAEL HUDSON: Essa é a coisa razoável a fazer, mas como eu disse a Índia bloqueia as rúpias. Ele diz, OK, aqui as rúpias para o gás russo que vamos vender por dólares, mas você só pode gastar essas rúpias para certas coisas. Não se pode vendê-los a um país terceiro, pelo que não se pode ter uma solução multilateral. Estão a bloqueá-lo.

MICHALIS T.: Voltando à questão dos bancos centrais na China e quantos mais profundos dos EUA ou de outros países ocidentais, acho bastante surpreendente que tenha havido uma lei aprovada em 1995, acho que restringe o Banco Popular da China de financiar o déficit do governo ou financiar títulos do governo e parece que houve uma tentativa de reformar o sistema bancário na China por volta de 1995 em direção a um modelo que é mais perto do ocidental.

Historicamente, se bem entendo, o principal meio de financiamento do desenvolvimento na China tem sido, no entanto, mesmo que a partir de bancos controlados pelo governo, tem sido depósitos criados com juros e que inevitavelmente configura uma situação em que a dívida e os juros ultrapassam automaticamente a entrada original de dinheiro, porque se você tem um banco que cria dinheiro na forma de depósitos com juros, mesmo que seja um governo ou banco, você ainda tem em dívida agregada e juros superando-os ou sendo mais do que a entrada de dinheiro.

Isso está configurando provavelmente uma situação em que você tem dívidas impagáveis a partir do momento zero e, portanto, minha pergunta é por que você acha que a China seguiu esse modelo e esse modelo de banco remonta ao tempo em que você está escrevendo seu livro sobre a Idade Média, como o tempo em que as cruzadas foram financiadas? Foi quando o banco começou a criar dinheiro sob a forma de depósitos bancários em vez de outras formas de financiamento?

MICHAEL HUDSON: Bem, eu não posso explicar o que eles estão fazendo porque eu acho que você fez um ponto muito bom. Não parece fazer sentido à primeira vista. Eu não estou em contato com os chineses agora porque eu parei de tomar, eu parei de voar aviões para a China por causa do COVID e toda a minha equipe em Hong Kong teve COVID longo, então eu apenas hesito em fazer parte dessas discussões, mas você colocou o dedo exatamente sobre qual é o problema.

À primeira vista, não parece fazer sentido. Então, não consigo explicar por que alguém faz algo que não faz sentido para mim.

MICHALIS T.: A segunda parte da minha pergunta sobre se os bancos que criam, controlam a criação de dinheiro sob a forma de depósitos bancários sem garantia que não são convertíveis em nada como ouro ou dinheiro ou qualquer coisa assim, apenas depósitos bancários do nada. Este modelo remonta ao tempo do surgimento bancário na Idade Média com o apoio da igreja? Por exemplo, os Templários e os Médici e todas essas famílias estavam simplesmente criando depósitos de saldo bancário em seus balanços sem nada para apoiá-los? Foi esse o momento em que os bancos puderam começar a criar depósitos sem nada que os apoiasse?

MICHAEL HUDSON: Bem, eles não podem criar depósitos a menos que tomem empréstimos do governo, e é isso que os bancos centrais fazem, em última análise, exceto que o banco central é independente do governo.

Se a China quiser que os bancos possam emprestar, por exemplo, a promotores imobiliários, emprestará o dinheiro aos bancos para emprestar.

É mais ou menos como o plano de reserva 100% de Dennis Kucinich. É como se os bancos fossem como caixas econômicas, com o governo sendo o maior depositante. Essa talvez seja a maneira mais fácil de pensar sobre a lógica que eles estão fazendo.

Assim, o governo cria o dinheiro para os bancos emprestarem. Os bancos não criam novos créditos sobre reservas fracionárias porque, onde está o balanço nisso?

MICHALIS T.: Eu quis dizer que os bancos no sistema ocidental, os bancos privados, sendo capazes de criar depósitos sem nada para apoiá-los em seus balanços, como os bancos comerciais criando dinheiro na forma de depósitos.

MICHAEL HUDSON: Bem, eles poderiam criar o crédito, mas então como você faz – tem que haver um equilíbrio. Depois de criarem o depósito, o que recebem em troca?

Bem, no início, com o Banco da Inglaterra em 1694, eles disseram, bem, o que temos em troca disso, este crédito comercial ou letras de câmbio, como eram chamados. Bem, temos as vendas, a ordem e as vendas, e sabemos que é uma venda de boa-fé.

Estamos falando de crédito comercial mercantil, exportações e importações comércio em grande parte, então eles poderiam fazê-lo desde que – nos Estados Unidos eles chamaram isso de “doutrina das letras reais”, ou seja, letras de câmbio com troca comercial real lá.

Mais difícil fazer isso se você estiver falando sobre fazer um empréstimo para criar um investimento de capital de longo prazo ou algo assim.

Você teve uma evolução além do que o Banco da Inglaterra começou. O sistema financeiro foi além dos empréstimos de comércio exterior com letras de câmbio entre compradores e vendedores, para realmente fazer empréstimos para todos os tipos de fins não comerciais, como imóveis e aquisições corporativas.

MARK B.: Não são criados empregos mais significativos com gastos com educação do que com militares e guerras?

MICHAEL HUDSON: Claro.

KARL FITZGERALD: Bem, você pode nos explicar por que você é tão crítico em relação ao efeito multiplicador?

MICHAEL HUDSON: Tudo se baseia no princípio do requisito de reservas bancárias. Se a economia funcionasse como o sistema financeiro dos bancos, funcionaria, mas é apenas uma construção teórica que parece não ganhar muito dinheiro.

A ideia é que, se você colocar dinheiro na economia, tudo vai ser gasto, e se você for para o sistema bancário, tudo isso vai ser monetizado na forma de crédito bancário, e o resultado é que, de alguma forma, você vai financeirizar toda a economia.

Acho que a economia funciona muito melhor quando não é financeirizada e as finanças não assumem e financiam tudo por dívida. O multiplicador baseia-se em carregar cada vez mais a economia com dívida até que tudo entre em colapso. Essa era a alternativa de Keynes ao marxismo e à economia clássica, e é tudo o que posso dizer. Não consigo explicar algo que não faz sentido para mim.

Todos os MMT e os outros, nós nos chamamos pós-keynesianos. Não falamos mais assim. Nenhum de nós consegue entender que você sabe por que isso seria útil.

MARK B.: Os EUA desperdiçaram 10,4 trilhões em guerras ilegais e imorais invencíveis desde 2001?

MICHAEL HUDSON: Digamos apenas “gasto destrutivamente” em vez de “produtivamente”. Você pode caracterizá-lo como quiser. Foi quanto gastou nas guerras e tudo foi capitalizado em dívida externa, em grande parte para governos estrangeiros.

MARK B.: A expansão da NATO de 16 para 30 países não foi extremamente provocadora? A NATO não deveria ter deixado de existir quando o Pacto de Varsóvia se dissolveu?

MICHAEL HUDSON: Sim, claro que deveria ter. Era o que todos esperavam. Na verdade, foi isso que Baker prometeu aos russos, que não haveria mais necessidade da OTAN. A Rússia disse, bem, se não há mais necessidade, por que não nos juntamos à OTAN e vamos fazer tudo – estamos nos protegendo contra os terroristas.

Então, sim, é claro que deveria ter sido dissolvido, mas não foi. É por isso que estamos tendo a Segunda Guerra Fria agora.

MARK B.: O que o chefe da Organização Mundial do Comércio (OMC) nascido na Nigéria quis dizer quando disse: “Quando ligamos para a China, temos aeroportos. Quando ligamos para a Alemanha e para os EUA, recebemos palestras.”

MICHAEL HUDSON: Bem, os alemães ainda são bastante didáticos. Você dá uma palestra se não quiser responder à pergunta e quiser confundir a questão. Os próprios alemães estão tão confusos que, se você está confuso, quer dar uma palestra. É por isso que há tantos professores no mundo.

FLO S.: Eu meio que quero continuar com o que você estava falando um pouco com Keynes e Marx e o conceito de renda econômica. Porque enquanto você estava falando sobre isso, eu continuo voltando ao que parece ser um ponto de discórdia nesses diferentes tipos de grupos, que é a teoria do valor do trabalho de Marx. Estou curioso para saber como você encaixa isso em um conceito de aluguel econômico e como você acha que ele deve se encaixar? Porque se a definição de renda económica é “preço de mercado superior ao rendimento”—

MICHAEL HUDSON: A teoria do valor – o foco realmente não era o trabalho. Foi sobre isolar o aluguel econômico. Se você pode definir o valor como o custo básico de produção, então como explicar quando os preços são mais altos do que o custo de produção? A diferença é o aluguel econômico.

Marx dedicou a maior parte do volume dois de O Capital sobre isso e grande parte do volume três sobre isso. A maioria das pessoas pensa em Marx como o volume um, e ele disse, bem, quando você está falando sobre a teoria do valor do trabalho, de que despesa de trabalho você está falando? Você está falando sobre o que o industrial paga pela força de trabalho ou pelo que o capitalista industrial vende o produto do trabalho?

Agora, isso pode soar como aluguel econômico à primeira vista, porque, afinal, não é comprar algo e vendê-lo por um preço mais alto – não é esse aluguel econômico?

Marx disse: “Não, não é. Os lucros não são como a renda económica. O beneficiário do aluguel não ganha o aluguel. Eles pegam isso durante o sono. O aluguel é algo que sobe sem que o proprietário do imóvel faça qualquer função produtiva ativa. No entanto, o industrial, o capitalista, desempenha uma função produtiva, porque quando contrata mão de obra, organiza todo o negócio. Ele organiza uma cadeia de suprimentos para mão de obra. Ele providencia o financiamento bancário se precisar. Ele monta todo um sistema de marketing. Então, antes de realmente empregar mão de obra para produzir as mercadorias, ele já tem todo um plano de marketing, para que ele possa vender os produtos do trabalho para outra pessoa. E nesse sentido”, disse Marx, “o capitalista está desempenhando um papel produtivo. E em algum momento, quando houver um governo socialista, o socialista vai fazer exatamente o que o capitalista industrial faz. Ele tenta organizar os mercados de uma forma que reduza os preços e reduza todos os custos desnecessários de produção – os “faux frais [falsos gastos] de produção”, como dizia Marx.

Assim, o papel do capitalista é essencialmente liderar uma revolução social que se livrou da classe latifundiária como classe. Livrou-se dos monopólios que simplesmente aumentavam o custo de vida e de fazer negócios e, portanto, o custo do trabalho para o capitalista.

O próprio capitalismo desempenhou um papel produtivo e progressista para libertar as economias da renda económica. Era disso que se tratava a economia clássica e toda a decolagem do capitalismo industrial no século 19 na Grã-Bretanha, nos Estados Unidos, na Alemanha.

FLO S.: Às vezes sinto que há um tipo redutor de interpretação da teoria do valor do trabalho que assume que há uma conexão direta entre o preço de mercado de algo e o insumo produtivo que estava nele. Mas você está dizendo que Marx não tinha essa visão. Mas ele não considerava os lucros industriais.

MICHAEL HUDSON: Ele disse que eles foram ganhos. Os lucros industriais faziam parte do processo de produção porque você tinha que pagar aos industriais, aos capitalistas, por desempenharem o papel organizacional para realmente criar produtos e sub-vender os concorrentes, e esse era o papel do industrial, disse Marx. Sempre para tentar subestimar os concorrentes. E uma nação industrial como a Grã-Bretanha teria o objetivo de subestimar outras nações, libertando-se de uma classe que cobra rendas; libertando-se dos senhorios; libertando-se dos monopólios, para que a Inglaterra acabasse como uma economia de baixo preço e não como se tornou sob Margaret Thatcher e seus seguidores.

KARL FITZGERALD: Como uma pessoa que estudou pouco em economia, [Vladimir P.] tem dificuldade em entender do que estão falando quando querem dizer “PIB potencial”. Quem define este nível? Capitalistas? Quando dizem que a inflação está fora de controlo, dizem que o crescimento real do PIB é superior ao potencial do PIB, mas parece que definem o potencial do PIB como um nível em que a inflação começa a subir.

MICHAEL HUDSON: Quando se fala em PIB real, a maior parte do PIB não é real.

Então, as próprias palavras que eles estão usando, o vocabulário é absolutamente confuso e sem valor.

Quando dizem “potencial”, fazem uma equação de regressão. Eles dizem, vamos traçar o PIB ao longo do tempo. Vamos fazer uma curva. Basta prever com base em se ele cresce na taxa média. Pensam que o potencial é simplesmente por inércia. Esta é uma desculpa para não pensar. Não faz qualquer sentido. É fictício.

Digamos que tudo cresce numa curva S. Se você projetar o início da curva S e dizer oh olha, ela está subindo e subindo – o potencial é ilimitado, e ele realmente diminui, então você parece muito bobo e há um acidente.

Então, qualquer pessoa que use um vocabulário como esse você conhece está levando a economia a um colapso. E isso provavelmente significa que você está conversando com economistas, o que não é realmente com quem você quer passar muito tempo falando.

KARL FITZGERALD: Muito bom. [Vladimir P.] Como é que os défices orçamentais influenciam a inflação? Um orçamento equilibrado é outro eufemismo anti-laboral? Quando é adequado manter os orçamentos equilibrados?

MICHAEL HUDSON: Um orçamento equilibrado significa que o governo não gastará dinheiro na economia para ajudá-la a crescer.

Se a economia vai crescer, se vai produzir mais, tem de pedir emprestado aos bancos. Um orçamento equilibrado diz: não queremos que o governo crie dinheiro para ajudá-lo. Queremos levá-lo para as mãos dos bancos, para que estes ganhem cada vez mais dinheiro, e assim terá de pagar cada vez mais dos seus rendimentos aos bancos até à falência. E depois o banco fica com o seu imóvel. É isso que significa um orçamento equilibrado.

Stephanie Kelton, minha ex-presidente de departamento na UMKC (Universidade de Missouri – Kansas City), escreveu muito extensivamente sobre isso.

Quem fala de um orçamento equilibrado é seu inimigo e é um defensor involuntário ou involuntário de forçar a economia a endividar-se com os bancos. A última vez que teve um orçamento equilibrado foi sob Bill Clinton, penso eu, em 1998, e isso levou a uma recessão económica.

Um orçamento equilibrado significa que sugamos o dinheiro da economia, do rendimento das pessoas, do rendimento das empresas, do rendimento do governo, e damo-lo aos bancos.

KARL FITZGERALD: Murphy pergunta, como podemos montar uma alternativa precisa e significativa ao PIB que separe a renda econômica do valor produtivo, etc., de uma forma que resista a um escrutínio cínico. Pode ser decomposto por um leigo usando dados do mundo real para que seja credível e não possa ser descartado pelos neoclássicos?

MICHAEL HUDSON: Sim, no meu site eu tenho um artigo onde eu fiz um pouco disso e estou tentando montar uma equipe que vai refazer isso.

Como eu digo, a aproximação muito grosseira está tirando o setor FIRE (finanças, seguros e imóveis) do PIB.

Idealmente, você teria que tirar os monopólios do PIB também, e dessa forma você obtém o produto real. O PIB não tem nada a ver com produto.

Os beneficiários do aluguel fingem ser produtivos. Eles fingem que você realmente precisa que os proprietários forneçam o serviço de cobrança do seu aluguel. Fingem que o monopolista está a prestar um serviço organizando a sua renda.

E no PIB, eles contam se você deve dinheiro a uma empresa de cartão de crédito e você fica para trás em seus cartões de crédito, a taxa de penalidade é chamada de “prestação de um serviço financeiro”.

Todo esse lixo deve ser retirado do PIB. Então, essencialmente, como eu disse, você quer remover a esfera de circulação do PIB para que você só tenha a esfera de produção nela em princípio.

É muito mais fácil traçar isso como uma linha e falar sobre isso razoavelmente do que realmente entrar nas estatísticas. Você poderia passar uma vida tentando desembaraçar todas as demonstrações de resultados corporativos porque a teoria econômica que determina e molda o formato contábil não visa mais distinguir entre despesas produtivas e improdutivas.

MARK B.: Se você subtrair o setor FIRE do PIB, quanto o PIB encolhe?

MICHAEL HUDSON: Eu diria que em cerca de 40%.

KARL FITZGERALD: E na Austrália, quando medi em 2012, era de 23,6%, mas sim, estima-se que tenha aumentado com mais financeirização e a incrível bolha de mineração na Austrália.

Mas Michael a questão é que toda essa conversa sobre o PIB é depois que já aconteceu, mas se redirecionarmos o sistema tributário para o monopólio, podemos realmente ajudar a economia a crescer. Então, poderia encolher nesses 40% que você fala nos setores financeiro e de seguros imobiliários, mas o setor produtivo cresceria incrivelmente e as pequenas empresas realmente decolariam e haveria essa descentralização do poder.

Então é aí que uma mudança tributária é realmente importante.

MICHAEL HUDSON: O que você acabou de dizer, Karl, é disso que se trata a economia clássica.

Esse foi o programa revolucionário do capitalismo industrial para fazer exatamente o que você disse.

KARL FITZGERALD: Então, se tomarmos MMT, não precisamos de impostos, como você luta contra essas duas escolas de pensamento e chega a um futuro econômico mais são?

MICHAEL HUDSON: Bem, você quer alguns impostos. Certas coisas devem ser tributadas. Você quer taxar o aluguel econômico. Você não quer que as pessoas recebam algo à toa. É certo ter um imposto fundiário. É justo tributar o aluguel monopolista. É justo tributar os rendimentos não auferidos.

Você quer fazer isso. Sob a perversão do MMT, a versão de Dick Cheney e Donald Trump do MMT, é, bem, podemos cortar impostos para o setor parasitário, cortar impostos para o setor de alta renda – principalmente o setor financeiro e imobiliário – e vamos apenas criar o dinheiro. Então, veja bem, nós podemos fazer isso.

Isso é ruim MMT.

A questão é: quem você vai beneficiar? De quem são os impostos que vai cortar pela MMT? Você não quer reduzir os impostos sobre o aluguel económico. Você quer deixá-los no lugar. Querem reduzir os impostos sobre o trabalho e o capital.

De modo que, sob o MMT original, o que você tributa é o aluguel económico, mas não os salários e não o capital, os lucros reais. Essa é a diferença. O que vai tributar?

Sob a perversão do MMT, você transfere os impostos dos bancos, do setor imobiliário, para o trabalho e o capital. Essa é a diferença.

DON B.: Em um mundo ideal, sem mais setor FIRE, sem mais exploração laboral ou oligarcas, a renda não auferida também acabou, você disse que o preço de mercado dos produtos deveria ser eticamente um por cento acima do custo de produção como uma taxa de crescimento ideal para a humanidade?

MICHAEL HUDSON: Isso é abstrato demais para mim. Depende de como você define o custo de produção. Neste momento, o custo de produção inclui o custo de pagar juros, o custo de pagar aluguel.

A menos que você seja muito específico sobre as categorias e realmente tenha alguma medida empírica, a afirmação não faz sentido.

MURPHY: Os dólares permanecerão um almoço gratuito para os EUA enquanto outros países o aceitarem como moeda em troca da sua. É esse o caso?

MICHAEL HUDSON: Bem, parece que o almoço grátis não vai acontecer.

O irónico é que Trump e o governo Biden mataram o almoço grátis.

Uma vez que confiscaram os US$ 300 bilhões da Rússia, eles disseram a outros países, se você não se submeter ao nosso domínio e controle unipolar, nós vamos apenas pegar todos os dólares que você tem.

Esta não é uma maneira de obter um almoço grátis convencendo outras pessoas a manter os dólares que os EUA gastam com seus gastos militares como suas reservas internacionais.

E por que a China deveria deter trilhões de dólares em títulos do tesouro que o tesouro gasta internacionalmente cercando a China com todas essas bases militares para atacá-la? Eles estão no jogo. Uma edição moderna e atualizada do meu Super Imperialismo está no prelo agora e será publicada em chinês em março, segundo me disseram.

MURPHY: Esse almoço grátis não significa, em teoria, que a oligarquia dos EUA poderia usar seus dólares apenas para o imperialismo militar e alimentar a base de consumo de sua população doméstica com importações pagas em dinheiro impresso, ou seja, sem custo de oferta infinita? Parece que a inflação dos EUA é quase sempre exportada e os dólares que se acumulam no exterior reforçam o poder do dólar, de acordo com o livro Super Imperialismo de Michael. Como é que o resto do mundo sai desta armadilha?

MICHAEL HUDSON: Sim, é o que acontece. É exatamente isso que acontece.

Como você afirmou, esse é o fluxo circular.

MARK B.: A China aprendeu e não roubou. A China tem estações de metrô maravilhosas em toda a China, com trens muitas vezes funcionando a 120 a 200 milhas por hora. Temos sem-abrigo apoiados em pilares. A China transformou ficção científica em fato científico. Estão a viver no futuro enquanto nós estamos em permanente estagnação económica. Os lucros corporativos dos EUA não estão escondidos em paraísos fiscais como Delaware, Cayman Island, Suíça e Wyoming?

KARL FITZGERALD: Ele está basicamente dizendo que, como o Estado chinês é poderoso o suficiente para manter algum controle do setor rentista, eles estão progredindo enquanto…

MICHAEL HUDSON: Sim, é exatamente isso que torna uma economia socialista melhor do que uma economia capitalista financeira. O Ocidente não está mais sob o capitalismo industrial. O capitalismo industrial foi substituído pelo capitalismo financeiro, cujo objetivo é carregar a economia com a dívida e encolhe-la.

Se você criar crédito para usos produtivos, você vai crescer. Se você apenas criar crédito como um fardo económico, você vai encolher.

FLO S.: Tenho certeza de que você ouviu nas notícias sobre os títulos em dólares da China que eles estão emitindo agora e eu só queria ter seu tipo de pensamento sobre isso, porque quando eu ouvi que isso me fez pensar no que você disse sobre a desdolarização e a grande questão para os países do sul global ser uma espécie de saliência e como a sobra, “O que vamos fazer com todos esses dólares.” Então, essa é uma maneira de eles tentarem usá-lo de forma mais produtiva em vez de circulá-lo de volta para a economia?

MICHAEL HUDSON: Eu não entendo por que eles estão fazendo isso. Eu me perguntei. Ninguém me explicou isso ainda, então não posso responder à sua pergunta.

FLO S.: Qual é a sua opinião geral sobre a economia argentina e o que está acontecendo lá? Estou ouvindo relatos de que algumas pessoas estão dizendo, oh é ótimo, a inflação caiu cem por cento. E então, enquanto isso, a pobreza está aumentando e o desemprego está aumentando e agora temos Trump chegando com Musk e eles vão levar uma machadinha basicamente para a economia.

E também Milei vai à China para tentar garantir alguns acordos comerciais. Quais são as suas previsões sobre a Argentina e o estado da economia neste momento?

MICHAEL HUDSON: Parece ser dirigido por um louco e uma economia dirigida por um louco, não vejo como pode sobreviver. É uma loucura. A Argentina é provavelmente o melhor exemplo do país mais louco do mundo no último século.

No início do século 20, todos pensavam que a Argentina era o país mais promissor de todos. Tinha absolutamente tudo e agora está no fundo. A oligarquia destruiu-a totalmente. Este é basicamente o resultado do que os espanhóis trouxeram para a América.

É uma oligarquia totalmente podre, assassina, assassina, viciosa e irreformável.

Já nem se pode falar de um problema argentino; é um dilema da Argentina. Eu não vejo nenhuma fuga a não ser uma revolução e eles mataram a classe intelectual, mataram a classe progressista, houve uma onda de assassinatos no caminho do Chile e da campanha de assassinatos americana em toda a América Latina.

Revive o termo “país atrasado”.

FLO S.: OK sim, quero dizer que acho que vai ser muito interessante, pelo menos estou interessado em ver como Milei e o governo Trump tentam enganar todo mundo. Quero dizer, eles já estão em uma guerra narrativa de propaganda maciça falando sobre como a Argentina está indo bem, na verdade, então vai ser interessante.

KARL FITZGERALD: Um post realmente interessante saiu esta semana por Anne Pettifor, Michael, e ela falou sobre por que ela não está realmente prevendo um crash desta vez, embora a dívida global em 2007 era de cerca de 198% do PIB. Agora, em 2024, de acordo com o Instituto de Finanças Internacionais (IIF), a dívida global está em 331% do PIB. Mas o sistema bancário paralelo detém metade dos ativos financeiros mundiais, e ela sente que a economia do resgate vai continuar e manter este nível de dívida incrivelmente elevado.

Michael, você sabe, as dívidas que não podem ser pagas não serão pagas. Isso ainda é verdade?

MICHAEL HUDSON: É sempre verdade no final. Pense em nós como se estivéssemos em um acidente lento. A queda brusca real sempre acontece mais tarde do que você pensa que vai, porque sempre há um pouco de solução alternativa, sempre um pouco de causa de crédito de resgate, mas estamos em um crash lento, um estrangulamento lento.

É por isso que os democratas perderam as eleições nos Estados Unidos. Noventa por cento da economia está a descer lentamente. Isso é um acidente. Todo o crescimento da riqueza americana foi para os dez por cento mais ricos, não para os noventa por cento mais pobres.

Isso é um acidente. Isso é um acidente lento. Estamos tendo uma polarização. E é como se ele simplesmente se esticasse e depois estalasse. Você nunca sabe exatamente quando o snap vai ocorrer, mas ele sempre ocorre e não há como pagar a dívida existente, exceto por uma execução hipotecária maciça.

Bem, o que eu esperaria é que os países do sul global evitassem um crash dizendo: “Bem, nós simplesmente não vamos pagar essas dívidas externas. Este é o entulho do colonialismo financeiro e agora que essencialmente há uma guerra económica entre os países do G7 e a maioria global, estamos a seguir o nosso caminho. Você segue seu próprio caminho.”

E isso pode quebrar o sistema bancário, mas a economia não precisa entrar em colapso quando os bancos entrarem em colapso. Na verdade, a menos que haja um colapso bancário, a economia vai encolher e encolher e encolher. Assim, um crash financeiro é o que permite à economia real retomar o seu crescimento.

Então é assim que eu acho que você deve pensar sobre quebras rápidas e lentas e a trajetória econômica.

KARL FITZGERALD: Andrew M. faz uma pergunta sobre o seu artigo de 2006 “The new road to servid: An illustrated guide to the coming real estate collapse”. Foi citado por outros economistas na época como mostrando grande previsão, pois eles também previram que o colapso imobiliário dos EUA ocorreria nos próximos anos.

Mason Gaffney, por exemplo, Steve Keen…. Os economistas georgistas estão atualmente prevendo um colapso imobiliário dos EUA novamente no horizonte em 26-27. Você acha que os EUA estão enfrentando um colapso imobiliário nos próximos anos, talvez liderado pelo setor comercial? Em caso afirmativo, as condições que descreveu no seu artigo de 2000 são basicamente as mesmas desta vez?

MICHAEL HUDSON: Steve Keen não é um georgista. Ele é um economista inteligente e um bom colega meu. Os georgistas não têm uma teoria da renda ou do valor econômico. Eles não têm estatísticas.

Mason Gaffney impediu a fundação Schalkenbach e a Henry George School de ter qualquer economista além dele próprio e, portanto, o resultado é que você tem basicamente Fred Harrison como o meteorologista de dizer que há um ciclo de 17 ou 21 anos em acidentes. Com base neste ciclo do passado, estou prevendo um crash em alguns anos.

Bem, isso é astrologia.

Qual é o sentido de dizer que há um ciclo, a menos que você explique, quais são as dinâmicas que estão causando a ascensão e o acidente.

E se olharmos para o ciclo, é sempre um ciclo bancário.

O problema é que os georgistas não sabem o que é imobiliário. Sem saber o que é imóvel, você não sabe o que é aluguel.

Já nos Estados Unidos há uma crise nos edifícios de escritórios. Você tem uma taxa de 40% de vacância em escritórios americanos. As hipotecas não estão a ser pagas. Os bancos estão simplesmente a emprestar aos proprietários de edifícios dinheiro suficiente para pagar os juros. Chama-se “estender e fingir”. É a ilusão de evitar um [acidente].

Mas você tem essa enorme quantidade de dívidas imobiliárias comerciais que já caiu.

Não vejo um acidente habitacional ocorrendo tanto por uma razão simples. Uma vez Obama declarou guerra aos proprietários de casas e bloqueou e efetivamente disse: “Não haverá mais membros da classe média na América. Agora somos uma oligarquia e vamos transformar imóveis em imóveis de propriedade de ausentes.”

Você teve a Blackstone e outras empresas entrando e, à medida que as taxas de juros caíam, as classes de investidores ricos não conseguiam mais ganhar dinheiro fazendo empréstimos ao governo, então o que eles fizeram? Eles disseram bem que podemos ganhar dinheiro, não pegando dinheiro emprestado a taxas de juros baixas e comprando imóveis rendendo uma renda de aluguel muito maior, [mas] vamos comprar imóveis por todo o dinheiro, vamos comprar imóveis sem ter que pedir emprestado. Aqui está o que vamos usar. Todos os trilhões de dólares que acumulamos em poupança. Vamos colocá-lo em imóveis e nos tornaremos proprietários. Em vez de ganhar dinheiro financeiramente, vamos fazê-lo com a casa própria.

Os georgistas vivem num mundo onde a banca não existe. Mason Gaffney disse que “os bancos não criam crédito”. Não consigo nem entrar no que dizem os georgistas americanos. Obviamente, na Austrália temos mais pessoas pensantes. Mas a menos que você olhe para o sobe e desce imobiliário como um ciclo financeiro, a menos que você olhe para os preços dos imóveis como o que um banco vai emprestar contra uma casa, esse é o preço. O que quer que um banco empreste contra imóveis comerciais, esse é o preço. Não há empréstimo bancário para imóveis comerciais agora porque há um excesso de oferta.

Você teve recentemente eu acho que um prédio trezentos ou quatrocentos milhões de dólares vendido por talvez 10 ou 20 milhões de dólares. Tudo o que restava era o valor da terra. O edifício em si era inútil.

Agora que você tem COVID, agora que você não está tendo uma economia industrial onde as pessoas têm que ir aos escritórios, para que você vai usar todos esses edifícios de escritórios?

Bem, alguém teve a ideia, vamos usá-los para habitação. Vamos gentrizá-los e talvez assim como as pessoas se mudaram para os lofts antigos, os lofts industriais, eles se mudarão para esses grandes edifícios de escritórios de vidro.

Bem, o problema é que você não pode abrir janelas nesses edifícios de escritórios, e se você mora neles, não vai ser muito luxuoso porque você está apenas olhando para outro prédio de escritórios do outro lado da rua ou na parte traseira. Como você vai obter ar fresco? Como você vai se proteger contra a COVID no sistema de ar condicionado? Estes são edifícios que vão ser todos demolidos, por isso vão ser demolidos pelo valor do terreno menos o custo de demolição desses edifícios.

Se você vai usar a área de Wall Street ou outras grandes áreas de edifícios de escritórios, no centro da cidade, e transformá-las em áreas residenciais, você terá que construir edifícios totalmente novos com um projeto arquitetónico totalmente novo. Então, você já está em um acidente para edifícios de escritórios.

A casa própria já não está tão alavancada como em 2008, porque é exatamente o contrário. Sem dívidas. Ou em equidade. O capital privado comprou-o como capital. Então, se houver um crash, o private equity vai cair, mas não haverá uma crise da dívida.

Então, ou se você está falando de imóveis, você tem que olhar para isso financeiramente e é por isso que eu parei de falar com georgistas há 20 anos, exceto Karl [Fitzgerald].

KARL FITZGERALD: Quem aponta que os lucros bancários são 1/40 dos aumentos do preço da terra no último ano na Austrália, onde temos dados decentes. O preço dos terrenos está a impulsionar este ciclo. É certo que a banca e o incrível crescimento do mundo bancário paralelo também estão a desempenhar um papel importante.

Mas eu sinto que essa consolidação dos nossos bancos e bancos centrais é uma forma de conluio em que eles não estão fechando sobre esses proprietários de imóveis comerciais e eles estão sendo muito mais lenientes, e a partir disso talvez seja desse crash lento que você está falando.

Eu ainda sinto que agora tivemos 25 anos dessa mercantilização financeira desenfreada de terras e habitação, que o volume de negócios do setor imobiliário significa que todos agora basicamente saíram dos preços da era antiga e entraram nesse novo paradigma superior, e é isso que está sufocando a demanda, estrangulando os pequenos negócios, e sim, é uma situação fascinante. Então, eu adoraria vê-lo tentar escrever algo novamente como aquele artigo “New Road to Serfdom” da Harpers.

MICHALIS T: Apenas um rápido acompanhamento dessa discussão em torno dos bancos que realmente criam crédito e como isso pode se relacionar com alguns dos argumentos sobre MMT. O argumento geralmente é que há essa repulsa contra o governo criar moeda, o banco central criar moeda, mas meu entendimento é que, quando os bancos privados concedem crédito, eles estão basicamente criando financiamento. A convenção é que eles estão intermediando poupanças e fundos emprestáveis, mas de muitos dos trabalhos de Michael Kumhof, que eu acho que o professor Hudson, você também publicou, eles mostraram que quando um banco cria um empréstimo ele está basicamente criando um depósito do lado do passivo e um ativo do empréstimo do outro lado e minha pergunta é: Se temos este sistema de bancos privados que estão basicamente a criar dinheiro novo quando concedem empréstimos e quando o empréstimo é reembolsado é basicamente apenas acabar com o contrato de empréstimo, não está a voltar para nenhum depositante, como é que se pode obter um crash ou uma insolvência de um sistema onde não há realmente qualquer intermediação? É apenas criar mais financiamento, sejam quais forem os empréstimos. Parece que o problema está apenas no agregado, não na fase de intermediação de aforradores e devedores. Eu só estou me perguntando, quando você tem esse sistema, como você pode obter insolvência ou algo assim?

MICHAEL HUDSON: Esse é o ponto. Há 60 anos, quando eu estava na pós-graduação, tivemos que aprender a teoria dos fundos emprestáveis. O problema é que a maioria da economia ortodoxa não entende que os bancos criam crédito. Pensam que os bancos são caixas económicas. E uma caixa económica não pode criar crédito. As caixas económicas podem emprestar as poupanças de que dispõem.

Mas se você vai a um banco comercial, o banqueiro não diz, deixe-me ver se eu tenho dinheiro suficiente no banco para emprestá-lo. Eles escrevem um depósito em sua conta corrente, e você lhes dá uma IOU, uma hipoteca, uma hipoteca assinada.

O banco então venderá a hipoteca para a Fannie Mae ou uma agência hipotecária do governo e então eles receberão o dinheiro, que acabaram de emprestar, de volta da Fannie Mae, que recebe o dinheiro do governo para simplesmente criar o crédito. Isso não aparece nos diagramas que os alunos aprendem em dinheiro e bancos.

Quero dizer, é simplesmente incrível que o objetivo do setor financeiro seja impedir que a economia e os eleitores e governos entendam como o setor financeiro opera. É tudo para criar uma ficção aparentemente plausível para que as pessoas não entendam como tudo é criado do nada, para ganhar dinheiro durante o sono, que é essencialmente o que um rentista faz.

Tal como um senhorio cria dinheiro durante o sono, o interesse do banqueiro é recolher dinheiro durante o sono

KARL FITZGERALD: Um aspeto que sustenta todo o sistema bancário —

MICHAEL HUDSON: O “preço” da terra. A terra não tem um “valor”. Valor é um valor de custo. Não há custo de terra.

Só os georgistas falam do “valor da terra”. É “o preço da terra”. Você tem que falar como um economista clássico.

KARL FITZGERALD: Bem, não, o valor representa o lado do aluguel não econômico das coisas, enquanto o preço representa o que o mercado —

MICHAEL HUDSON: O preço de mercado para a capitalização do valor de aluguel do terreno.

KARL FITZGERALD: Foi interessante, em 2007-8, o Goldman Sachs tinha uma lista de avaliadores imobiliários que só avaliariam naquele nível superfaturado que Donald Trump levou a tribunal, uma das únicas acusações que se prenderam a ele, foi esta utilização do preço e não do valor como base da avaliação dos seus ativos.

Você pode dizer Michael e eu adoramos debater sobre isso.

PATTY L.: Acabei de ter uma pergunta sobre os dois métodos diferentes do PIB. Eu sei que Ben Norton mencionou isso quando você compara a China com os EUA, embora os EUA tenham mais PIB com um método com a taxa de câmbio, e o outro, mas a China tem mais com o PIB de poder de compra.

Eu entendo teoricamente, mas não consigo entender por que eles seriam diferentes. Por que a taxa de câmbio seria diferente do poder de compra?

MICHAEL HUDSON: É a composição do PIB. Grande parte do PIB do Ocidente, o G7, não é realmente um produto.

Qualquer rendimento que alguém faça é contabilizado como PIB. E a maior parte da renda é feita no setor financeiro, de seguros e imobiliário.

A China não tem um setor financeiro privatizado, imobiliário privatizado ou um setor de seguros de qualquer dimensão do tamanho dos EUA. Assim, a economia chinesa concentra-se na produção real, na produção real, no produto. Não sobre a capitalização do aluguel. Como se cobrar aluguel como locador fosse um produto e cobrar juros fizesse parte do produto.

Então, é a composição agora, não o formato, em que o PIB é feito. Estou tentando convencer os países do BRICS a adotar um formato de codificação diferente para isso, mas agora apenas a composição do PIB é diferente. Eles não têm tanto desperdício e desperdício financeiro na China como na América, para encurtar uma longa história.

JEFF S.: Todos aqui podem ver evidências do colapso da ordem econômica ocidental. É bastante óbvio que o imperialismo ocidental está nas cordas. A minha pergunta é: quais são as cinco principais coisas que nós, cidadãos, deveríamos exigir do Estado para desmantelar o poder e a influência da oligarquia e colocar os EUA num caminho centrado no povo.

MICHAEL HUDSON: Eu era o conselheiro económico de Jill Stein quando estávamos tentando fazer isso. Os republicanos e os democratas juntos mantiveram qualquer terceiro partido realmente fora da cédula aqui, de modo que, embora ela tenha obtido dezenas de milhares de assinaturas no estado de Nova York, eu não pude votar nela, tive que fazer uma votação por escrito.

Não vejo como. Penso que a América é um Estado falhado. Penso que a Europa é um continente falhado. Eu não acho que eles podem resolver os problemas sem algum tipo de revolução pacífica ou não pacífica.

Eu não vejo nenhuma solução do jeito que eles estão indo. Eles estão em um dilema.

KARL FITZGERALD: Eu teria que concordar. A oligarquia vai apenas estrangular a América.

MURPHY: As equipas custam dinheiro. O projeto de PIB de que você tem falado hoje, Michael, em termos de construção dessa equipe, tem algum financiamento?

MICHAEL HUDSON: Não temos financiamento para isso, esse é o problema.

DOM B.: O que é uma margem de lucro ética no capitalismo industrial?

MICHAEL HUDSON: Uma margem de lucro ética? Não sei. Quando as pessoas falam de ética, fico tonto. É filosófico demais para mim. Sou empírico demais para entrar em abstrações. Eu só tenho uma dor de cabeça quando alguém pergunta “qual é a taxa moral de lucro?”

Não faço ideia do que seria uma taxa moral de lucro.

KARL FITZGERALD: Você não diria três a quatro por cento? Apenas um ponto acima da inflação?

MICHAEL HUDSON: Claro, porque três por cento, isso levaria cerca de 20 anos para dobrar o capital. Parece justo.

DAVID B.: Você prevê um ou mais eventos dramáticos no curto prazo que podem ser usados como impulso para inaugurar um banco central de moedas digitais de um tipo ou de outro? Quais podem ser esses eventos dramáticos e como o governo ou o Fed podem lançar essas moedas digitais?

MICHAEL HUDSON: Bem, posso garantir que haverá alguns eventos dramáticos. Não sei quais serão. Não há como saber quando um tipo de meteoro financeiro atinge, então você sabe que tudo está tenso até o ponto de rutura. Você não sabe onde vai estar o aneurisma. Você não sabe onde vai ser o ponto de rutura. Mas você sabe que é tão tenso que haverá uma quebra na cadeia dos pagamentos econômicos em algum lugar. Pode ser militar e isso parece, certamente que há problemas militares.

Ninguém faz ideia do que Donald Trump vai fazer e não posso fazer qualquer previsão sobre isso.

Qualquer previsão que eu fizesse estaria errada. O leque de possibilidades é tão alto que as probabilidades estão empilhadas contra mim. Tudo o que posso dizer é que é óbvio que vai haver um acidente. Não sei que tipo vai ser ou onde vai estourar.

MATT C.: Aqui nos EUA, quando eles vêm diretamente para a previdência social e nossas pensões, já será tarde demais ou isso representa o tipo de excesso que vai tirar as ilusões que as pessoas têm sobre o capitalismo moderno?

Mais uma vez, numa linha relacionada, para países como a Grécia ou a Irlanda, houve uma resposta política à austeridade imposta que importava? Para além de construir uma solidariedade internacional revolucionária, as pessoas de uma nação estão aprendendo alguma coisa assistindo à miséria económica de outras nações?

MICHAEL HUDSON: Bem, eu acho que os democratas e republicanos, certamente os democratas, estão pressionando para se livrar da previdência social e do Medicare. Certamente, Trump vai tentar fazer isso. Os democratas são todos a favor. O que é que as pessoas vão fazer se a Segurança Social for cortada? O número de sem-abrigo já está a aumentar em todos os Estados Unidos, certamente aqui em Nova Iorque.

O povo americano agora não está em um clima revolucionário. Para haver uma revolução, como Lenine assinalou, é preciso uma situação revolucionária. E você não quer tentar ter uma revolta quando não é uma situação revolucionária porque você vai simplesmente levar um tapa para baixo.

Então, sim, para responder à pergunta, as ilusões serão baixas. Qualquer ilusão de que o governo está a trabalhar para si e não para o um por cento será quebrada. O que você pode fazer a respeito? Dado o fato de que o sistema eleitoral americano foi todo elaborado por proprietários de escravos para impedir qualquer tipo de movimento do governo federal contra a escravidão ou, por extensão, contra uma oligarquia, contra a servidão por dívida, peonagem da dívida.

Lá, o governo federal é impotente para controlar a oligarquia financeira e não sei o que o resto do país fará a não ser emigrar. Mas para onde podem ir os americanos? Eles não falam uma língua estrangeira. Não sei o que vai acontecer. Acho que vamos ver a taxa de mortalidade aumentando, a expectativa de vida diminuindo, a falta de moradia aumentando. Não há como dizer onde está o ponto de rutura, a disposição americana de sofrer por um ideal fictício e uma narrativa fictícia que está sendo pintada para eles. Os americanos estão olhando para a narrativa e não para a realidade. E a mesma coisa na Europa. A única coisa que vejo para a Europa é uma desagregação do euro, à medida que cada vez mais países seguem a Hungria, a República Checa, virando-se para a Ásia.

KARL FITZGERALD: E a Finlândia? E a Grécia, a Irlanda? Estes países que enfrentaram tanta dor durante a crise financeira global. Aprenderam alguma coisa? A literacia económica está a aumentar? Melhores políticas económicas?

O senhor foi conselheiro da Finlândia a certa altura. Terão eles obtido todos os seus empréstimos a partir de moedas estrangeiras? Há alguma luz, Michael, no horizonte?

MICHAEL HUDSON: Eles aprenderam a sofrer tranquilamente. Eles aprenderam a fazer o que fazer. Além dos membros na tela aqui, acho que eles não aprenderam a realidade. Eles aprenderam como um conto de fadas é bom para acreditar.

KARL FITZGERALD: Sim, bem, uma dessas previsões sobre o que pode estar por vir em 26-27 é uma combinação de um colapso demográfico, um colapso do preço da terra e um colapso ambiental.

MICHAEL M.: Comente o papel do crescimento perpétuo da produtividade impulsionado pelo crescimento geométrico na acumulação. Como resolver este problema? A civilização ecológica da China é uma abordagem que vale a pena?

MICHAEL HUDSON: Não acho que haja qualquer conceito de produtividade que faça sentido.

No Ocidente dizem produtividade do PIB per capita. Mas se o PIB está vazio e não tem nenhum produto, como se tem a produtividade de um PIB que não tem produto? As medidas existentes não fazem sentido.

MICHAEL M.: Estou realmente preocupado com o pouco que temos em nossas discussões sobre a aproximação de policrises realmente graves, particularmente ambientais, em termos do colapso do meio ambiente, da catástrofe climática, da sobrecarga das fronteiras planetárias, em que a própria civilização, em escala planetária, está em jogo e eu só queria saber como lidar com isso?

MICHAEL HUDSON: Steve Keen fez muito mais trabalho nisso do que eu. Ele passou por Nova York duas vezes nos últimos meses, dirigindo-se a Yale e às Nações Unidas.

MICHAEL M.: E a civilização ecológica da China? Muito se tem falado sobre a abordagem da civilização ecológica da China. Não sei se esta é uma abordagem que vale a pena. É algo que está meio que mascarando a questão?

MICHAEL HUDSON: É muito grande para mim lidar porque eu só posso fazer muitas coisas ao mesmo tempo. Essa é uma questão absolutamente fundamental.

MICHAEL M.: Vou acrescentar a esse Armagedom nuclear. Estamos chegando muito perto disso agora.

MICHAEL HUDSON: É uma crise civilizacional neste momento. Estamos tendo toda uma divisão entre a civilização predatória ocidental e há uma nova civilização tentando nascer.

KARL FITZGERALD: É revelador, porém, que ditaduras como a da China estejam respondendo de forma mais eficaz às preocupações ambientais, às pressões financeiras, do que as chamadas democracias no Ocidente.

MICHAEL HUDSON: Não acho que “democracia” seja um termo útil. Olhem para quem diz a América, temos um modelo de democracia. São os nazis ucranianos. O modelo de democracia é o Estado Islâmico na Síria. É o sionismo. Democracia significa pró-EUA e uma vontade de matar todo mundo que não acredita no que você acredita. Democracia é ódio. A palavra que você deve usar é oligarquia. Você não quer democracia porque isso é nazismo.

A China não é uma ditadura, é um país socialista, e você precisa de um governo forte o suficiente para protegê-lo de uma oligarquia, para protegê-lo dos nazistas e para protegê-lo da democracia ao estilo ucraniano.